Zgodnie z data post pojawił się w strumieniu na G+ w 2011 roku, ale myslę że rozmowa nadal jest warta przytoczenia. Nie chodzi o to to kto miał rację, ale o sam temat – w zasadzie zawierajacy pierwiastek uniwersalizmu.


 Kazimierz Kurz

Aug 20, 2011 Google+ Limited

„To ja jeszcze ponudzę o zamieszkach w GB: policja w Londynie nie eskalowała przemocy. Tymczasem mieliśmy tu do czynienia z klasycznym konfliktem wartości: życie ludzkie vs własność prywatna. O ile dobrze zapamiętałem w Londynie rozrabiało coś 200 tysięcy ludzi. O ile dobrze naliczyłem, ofiar śmiertelnych było 5 czy 7 (podczas zamieszek w Los Angeles w 1992 roku były 53 ofiar śmiertelne w ciągu 6 dni http://pl.wikipedia.org/wiki/Zamieszki_w_Los_Angeles_w_1992 ). Zdumiewająca liczba, biorąc pod uwagę obrazki jakie widziałem w internecie – spalone budynki, uciekające grupy szabrowników liczące po dwadzieścia osób. Widać wyraźnie, ze społeczeństwo GB i policja wybrała w tym konflikcie życie jako ważniejsza z wartości. Nawet właściciele sklepików w obronie własnej własności nie stosują najwyraźniej przemocy na taką skalę jak chcieliby to widzieć nasi lokalni komentatorzy – gdyby ją stosowali – broniliby swoje własności powodując więcej ofiar – a tych nie ma. Warto zapamiętać ten punkt widzenia: w konflikcie własność prywatna vs życie ludzkie, polscy komentatorzy konsekwentnie wybierają własność prywatną a policja i społeczeństwo GB – ludzkie życie, które najwyraźniej ma dla nich większą wartość Taki punkt widzenia wywleka moim zdaniem pewien paradoks bowiem o Polsce się mówi że jest krajem katolickim a więc przez domniemanie – chrześcijańskim…”

„Zdaję sobie sprawę, że działania policji nie były bezpośrednio związane z analiza Pisma Świętego, i miały znacznie bardziej racjonalny i wyrachowany charakter. Ta racjonalność wydaje się być jednak oparta jest jednak o założenie, że śmierć ludzi prowadzi do groźniejszych konsekwencji niż utrata mienia – co w ostatecznym rozrachunku sprowadza się do przyjęcia i użycia pewnego systemu wartości.”

Marcin Sieńko

Interesujące spostrzeżenie. Kiedy to czytam, chodzi mi po głowie Agamben i jego homo sacer. Bo jeśli buntują się wykluczeni, tacy którzy nie posiadają własności, nie uczestniczą w społecznym dobrobycie, narzuca się opisywana przez Ciebie opozycja własność-życie. Skoro są wyrwani z politycznego życia, pozostaje im tylko nagie życie biologiczne. Tylko to mają jeszcze do stracenia.

Ale z drugiej strony barykady są obywatele, politycznie żywi. Może w ich oczach powstrzymywanie się od przemocy nie jest wyrazem chrześcijańskiej agape, lecz raczej świadomości tego, że ich oponenci i tak są już martwi. A właściciele sklepów i policjanci wciąż jeszcze mogą stracić swoją społeczną tożsamość. Nie jest to zatem szlachetność władz i obywateli, lecz raczej kolejny poziom wykluczenia. Aug 20, 2011

Artur Popławski

Nie, no moim zdaniem popełniasz nadużycie. Jedno to to co piszą pewni komentatorzy a drugie modus operandi sił porządkowych w takich sytuacjach. Żeby to porównać trzeba by zobaczyć analogiczną sytuację tutaj i zachowanie się policji etc.
Po drugie, wiele zależy od ogólnej zamożności społeczeństwa. Dać sobie zrujnowac biznes wart powiedzmy 100 tys. funtów, kiedy zostaje 30 tys. i jest szansa na podniesienie się itd. jest inną perspektywą niż dać sobie zrujnowac biznes za 50 tys. złotych od którego zależy przetrwanie rodziny z miesiąca na miesiąc np. Wszystko to jest bardzo skomplikowane, a mam wrażenie, ze próbujesz to podciągnąć pod jakąś marudną tezę sprowadzającą się do „tu jest wyjątkowo do dupy, panuje zakłamanie i katolicka obłuda itd”. Nie twierdzę, ze jest ona nieprawdziwa, może i jest, w części nawet na pewno, ale nie widzę tu jakiegoś szczególnego argumentu za nią.
Aug 20, 2011

Kazimierz Kurz

+Marcin Sieńko – ja nie przypisuję tym ludziom szlachetności postępowania ale czyste wyrachowanie – tyle że rachując trzeba porównywać jednostki – czy 1 m to więcej od 1 yarda? Czy 1 kg bardziej się opłaca do 1 funta? Czy zabić chuligana to lepiej niż pozwolić żeby spalił czyjś sklep? Najwyraźniej jednostka życia ludzkiego w tym rachunku jest „większa” niż jednostka wartości sklepu. Być może nie z powodów etycznych, ale czysto praktycznych, merkantylnych – by nie eskalować przemocy, by nie tworzyć legendy „niesłusznie skrzywdzonego” nie kreować bohaterów zajść. Ale to wszystko tak czy inaczej sprowadza się co najmniej do twierdzenia ( niejako zaprzeczając jakimkolwiek związkom z etyką) : „chociaż dla mnie – policjanta – życie chuligana nie ma wartości – nadal jest to życie a więc coś o co ktoś się może upomnieć – w czyimś systemie wartości – chuligańskim – jest to ważna rzecz, coś czego odebranie może zaognić przemoc”. W naszej kulturze taki sposób rozumowania wydaje się zdumiewający i pokrętny – w zasadzie należałoby przeciez tam wyprowqdzić czołg na ulice. Większość komentatorów w naszym kraju szczerze podziwia stalinowskie metody rozwiązywania konfliktów społecznych – jedynym mankamentem Stalina przecież było to że stosował je w niesłusznej sprawie, prawda?.

W całym tym procesie nie dziwi mnie postawa brytyjskiej policji – może oni by strzelali ale się boją, albo to sami zezowaci. Zdumiewa mnie ton komentatorów (często przy różnych okazjach nawiązujących do wartości chrześcijańskich co buduje tu swoisty kontrast, nie największy zresztą w naszej rzeczywistości) , którzy nie mają najmniejszej wątpliwości, że problem tkwi w tym, że chuliganów nie uderzono w policzek odpowiednio wcześnie zanim dali nam okazję do nadstawiania drugiego…

BTW. Myśl że jest to inna forma wykluczenia jest jak najbardziej właściwa – państwo nie używając przemocy nie daje pretekstu do „sprawiedliwej wojny”, nie kreuje bohaterów i męczenników – niejako dowodzi że w swoim ręku dzierży sprawiedliwość, że zamieszki sa marginalne, że panuje nad sytuacją, że nie ma wojny – bo ci co ją rozpoczęli i tak już ja przegrali, bo przegrali zanim zaczęli. Coś w tym jest. Ale i tak liczba ofiar – zdumiewająca. Aug 20, 2011

Kazimierz Kurz

+Artur Popławski – wiem że teza jest dyskusyjna. Ale to nie jest wpis o polityce. Myślę że poparcie dla bezwarunkowego użycia przemocy w takiej sytuacji, oczekiwanie że „będą strzelać” jest głęboko zakorzeniona w naszej psychice. Jak niewolnik odzyska wolność, i dojdzie do władzy, konstruuje jej narzędzia w oparciu o bat którym niedawno dostawał po grzbiecie. Bite dzieci – biją swoje. To jakaś chłopska ale jednak psychologia. My oczekujemy że władza „da im po d** bo im się w głowach od dobrobytu poprzewracało” a oni nie dają im po d*** w sensie dosłownym tylko realizują sprawiedliwość za pomocą sądów. Ciekawe – prawda? Nie bijąc i strzelając a wymierzając sprawiedliwość a więc w oparciu – przynajmniej co do zasady – o dowody – a nie arbitralne decyzje policjanta uczestniczącego w całym zajściu a więc nieobiektywnego. Myślę, ze to jednak jest różnica cywilizacyjna.
Odnoszę to do komentatorów – nie do władzy, nie wiem co by zrobiła w Polsce policja – mam nadzieję że coś by zrobiła – z sensem. Ale nie wiem co bo się na tym nie znam. Zdumiewa mnie tylko mała liczba ofiar – co to za grabieże, przemoc i rozruchy w których nikt nie ginie?

Owszem – uwaga o relacjach majątkowych – trafna. Czy jednak nie podkreśla to kolejny raz różnicy z wartości przypisywanych majątkowi i życiu? Zgoda – oni mają łatwiej – znowu się dorobią – co to zmienia ? Nie od dziś wiadomo że nasza polska bajka o „biednym ale uduchowionym” to jest zwyczajna blaga – i że wzniosłe wartości uprawia się najłatwiej z pełnym brzuchem a bieda sprzyja zamordyzmowi w społeczeństwie. W zasadzie nie chciałbym im przypisywać wyższości moralnej – no ale w razie zamieszek wolałbym jednak być Londynie niż Los Angeles. Na szczęście na razie nie ma jak podać przykładu z Polski… Aug 20, 2011

Artur Popławski

W Stanach, że się jeszcze odniosę, ze względu na powszechną dostępność broni palnej, liczba ofiar w takich okolicznościach jest w sposób naturalny dużo większa. Życie policjantów też ma znaczenie. A oni z dużym prawdopodobieństwem oczekują, że padną strzały w ich kierunku. Aug 20, 2011

Kazimierz Kurz

+Artur Popławski – no tak. Równowaga strachu vs nobliwe zasady. Obie metody się nie sprawdziły – ale w zdumiewająco rożny sposób… Wygląda na to, że brak dostępu do broni – świetnie działa! No ale zabrania się go – także poprzez szacunek dla życia ludzkiego – jako obywatel nie jesteś od tego by strzelać do przestępców – nie jest to uważane za realizację sprawiedliwości. Aug 20, 2011

Artur Popławski

+Kazimierz Kurz Ależ to się przeplata – pewne zasady, którymi szczyci się społeczeństwo amerykańskie a które np. dla mnie nie wydają się warte swojej ceny, są jednak dla nich (w takim przynajmniej przybliżeniu w jakim parlamenty reprezentują społeczeństwa) owej ceny warte. Ciężko tu wyrokować. Każdy obiektywny miernik jest tu arbitralny i oddaje prócz suchej liczby np. zabitych skalę wartości tego kto miernik stosuje. Aug 20, 2011

Artur Popławski

Ech, Kazek, ciężko się z Tobą czasem dyskutuje, bo jak się pisze to Ty nieustannie i istotnie zmieniasz i edytujesz wpis. Po submit, okazuje się, że wpis do którego się człowiek odnosi zmienił się poważnie… Aug 20, 2011

Kazimierz Kurz

Oj przepraszam – po prostu moje słowotoki biorą się w znacznej części z tego że ja myślę bardzo pokrętnie i czasem ciężko jest mi wypowiedzieć to co bym chciał… Słowa mnie nie słuchają, więc je pacyfikuje… ( może powinienem jakoś oznaczać wersję finalną ;-) Aug 20, 2011

Kazimierz Kurz

Tytułem komentarza: http://www.guardian.co.uk/uk/2011/aug/20/riot-shooting-footage-violence-organised – po prostu nie mieli broni – jak jest dostępna – proszę bardzo – strzelają…
Ale: „”Eleven shots were fired at unarmed officers to enable disorder to continue, while petrol bombs were also thrown at officers who initially attended the scene.”
Aug 20, 2011

Artur Popławski

No, tak przypuszczałem. Aug 20, 2011

Kazimierz Kurz

No tak – ale policja mimo to nie strzelała… Notki artykułów pobrzmiewają przerażeniem – „zwyrodnialcy strzelali do nieuzbrojonych policjantów”. To jednak inny stan rzecz niż czołgi na ulicach… Aug 21, 2011